[Niel Ellington]

UPD Если можно, я ещё спрошу ) Что стало с конём, на котором Леголас ездил во второй (а может, и в третьей, я уже не помню) книге? Арод - конь, отданный Леголасу Эомером, когда они столкнулись в степях. После окончания ВК куда делся Арод? Его насовсем вернули рохирримам - или он остался с Леголасом - или был убит?

Я тут вам совсем зафлудила сообщество Но все-таки: нужна помощь. Синдаринские словари говорят разное, и в одних "я люблю тебя" - "amin mela lle", а в других - "gi melin". Кто-нибудь знает, как все-таки правильно?

@темы: Вопросы

Comments

[...GreenSun]

Первое явно Квенья.
А второе Синдарин, и вроде правильно, только местами поменять - melin gi.

[...GreenSun]

Этот момент, когда не можешь уснуть, потому что мучает.
Посмотрел точнее.
Правильно будет melin gen
Днем, когда буду с компьютера, могу подробно разложить, как образовался этот вариант. Я немного очень сильно фанат Синдарина и немного разбираюсь в этой теме

[Niel Ellington]

...GreenSun, а вот разговорник, которым я все это время пользовалась, говорит "Gi melin"... Да и тут написано, что фразы на синдарине, а не на квенья. Я уже совсем запуталась

[Niel Ellington]

А, вот еще: quetin.2bb.ru/viewtopic.php?id=52. И еще, судя по словарям, а не разговорникам, "я люблю тебя" должно быть "melethon lle" или как-то так

[...GreenSun]

Niel Ellington,
Я тут за кадром много матерился и орал xddd И прошу простить меня за дальнейшую эмоциональность, если она будет - просто задевает за живое.
Я очень, очень люблю Синдарин, и всякий раз ужасно бешусь, когда с ним обращаются вот так. Ну нельзя же так с прекрасным, сложным, завораживающим языком. Да, он придуман еле-еле, там проще умереть, чем разобраться в грамматике, а слов в словаре всего около трех тысяч, это нещадно мало. Но нельзя же так!
Закройте, молю Вас, немедленно и навсегда, все эти разговорники и сайты, и забудьте их как страшный сон, как смертный грех отриньте, умоляю! И никогда не пользуйтесь непроверенным источниками. Нет, если Вам, конечно, не принципиально, насколько правильной будет выбранная Вами фраза или слово, то хрен бы с ним (беситься от таких неправильных фраз все равно будут только такие упоротые задроты, как я, а таких мало). Но вы задумались и спросили, значит, Вам нужно быть уверенной в правильности.

Давайте я подробно подкреплю свои слова проверенными источниками.
Первое словарь Синдарина от Hisweloke, источник настолько проверенный, насколько это возможно. На него ссылаются даже в журнале Parma Eldalamberon - этот журнал занимается исследованием языков Толкина, сотрудничает с Кристофером Толкином и работает непосредственно с черновиками Профессора.
Второе - учебник Синдарина Pedin Edhellen (осторожно, ссылка на прямое скачивание!) авторства Thorsten Renk (вот его сайт). Существует и русский перевод, но очень старой и уже неактуальной версии, поэтому я работаю только с английским вариантом. Этот учебник существует очень давно, пережил множество редакций. Ренк - знаменитый специалист по языкам Толкина, у него статей на эту тему написано - тьма. Я даже однажды видел составленный кем-то из наших соотечественников учебник по Синдарину, основанный на учебнике Ренка. Думаю, что этому источнику можно доверять всецело (насколько это возможно в отношении языка, о котором известно настолько мало).

Давайте подробно разберем нужную Вам фразу, основываясь на этих двух источниках.
Сначала нам нужен глагол "любить". В приведенном мной словаре находим
*mel- N. [mˈɛl] inf. melo N. [mˈɛlɔ] pa. t. melant N. [mˈɛlɑnt] v. to love ◇ VT/45:34
Обратите внимание на звездочку перед словом - это значит, что оно восстановлено на основании других слов, непосредственно глагола "любить" у Толкина не встречается (если что, я смотрю вот в этой версии словаря, ищу поиском по странице слово love), встречаются только meleth (любовь, meleth N. [mˈɛlɛθ] n. love ◇ Ety/372) и melethron-melethril (возлюбленный-возлюбленная, melethril N. [mɛlˈɛθril̡] n. f. lover ◇ Ety/372; melethron N. [mɛlˈɛθrɔn] n. m. lover ◇ Ety/372).

Теперь надо превратить глагол mel- в форму "я люблю". Обратите внимание на саму форму глагола. В учебнике Ренка в главе второй рассказано о A-глаголах, а в главе пятой - об I-глаголах. В кратком пересказе А-глаголы в своей "первичной форме" всегда оканчиваются на "a" - linna- (петь), anna- (давать) и так далее. А I-глаголы оканчиваются в своей "первичной форме" на согласную - ped- (говорить), cen- (видеть) и, в нашем случае, mel- (любить).
Кстати, "первичная форма" - это не инфинитив, это именно что основа глагола, в словарях она всегда даются с дефисом на конце, потому что в зависимости от грамматического положения эта форма будет дополняться окончаниями. А-глаголы и I-глаголы несколько по-разному ведут себя в грамматике.

Итак, нам надо превратить "mel-" в "я люблю" Все в том же учебнике Ренка и в главе второй, и в главе пятой говорится о том, что местоимения в именительном падеже, когда есть глагол, отдельно НЕ используются. Если я хочу сказать "я пою", я использую не местоимение Im (я) с глаголом linna-, а использую местоименное окончание -n для глагола. Там, по правилам A-глаголов, получается linnon (я пою), и ни в коем случае нельзя писать/говорить Im linnon, потому что получается "Я я пою". Im linna может использоваться только в случае, если важно подчеркнуть, что пою именно я, а не кто-то другой, но это редкость.
Уф, простите, что-то я увлекся. Короче, у I-глаголов местоименное окончание первого лица единственного числа -n, а гласная, которой связывает это окончание с основной - i (в соответствии с названием I-глаголов).
Получаем mel- — melin. Кстати, в I-глаголах эта самая гласная i, связывающая окончание с основой, влияет на гласные основы (они меняются на другие), но в данном случае у нас e (mel-), а она не меняется. Кхм, забудьте, это и правда сложно и запутано.
Итак, "я люблю" — "melin".

Теперь нам нужно слово "тебя" (местоимение второго лица единственного числа в винительном падеже). В именительном падеже "ты" - это "ci" по Ренку (первая глава учебника). Там с этими местоимения вообще проблема, то ли эти формы восстанавливаются исследователями, то ли находятся все новые и новые варианты Толкина, бардак, в общем, полный. Я ориентируюсь именно на последнюю версию учебника Ренка, так проще и проверенней.
Но нам не нужен именительный падеж, нам нужен винительный. Учебник Ренка, глава восьмая, параграф 8.2.4. Там приведены местоимения в форме "дополнений" - они используются при дательном и винительном падеже, то, что нам нужно.
Второе лицо, единственное число - cen.

Но это еще не все. Так как местоимение в данном случае стоит после глагола, причем это дополнение, оно подвергается мягкой мутации. В Синдарине мутация начальных согласных слов встречается очень часто. Она возникает ради двух причин - показать грамматические связи между словами в предложении и добиться лучшего благозвучия (эльфам главное было - красивое звучание языка, да).
Мягкая мутация - самая частая из всех мутаций, в третьей главе учебника Ренка о ней рассказано довольно подробно, в том числе приведены случаи, когда она возникает. Так или иначе, у нас местоимение "cen" - это дополнение к глаголу "melin", и оно подвергается мягкой мутации. А значит, согласная "c" меняется на "g", и получается gen.

Итак.
Я люблю тебя — Melin gen
Читается примерно как [мэл'ин гэн], ударение на первый слог в melin, l (л) там же мягкая.

Надеюсь, я достаточно убедителен?)

Мы не можем сказать, что такое вариант на сто процентов правильный. Возможно, сам Толкин был дал другой вариант. Но на основе того, что известно о Синдарине, если верить исследователям, которые восстанавливают несуществующие слова на основе известного материала, и блаблабла, этот вариант максимально правильный из возможных. Клянусь всем собой, честное слово.

Найденные Вами в каких-то там разговорниках (еще раз заклинаю Вас - забудьте их на веки веков, никогда не пользуйтесь такими вещами!) варианты странные чрезвычайно.
Вот например,

"gi melin".

Почему местоимение второго лица единственного числа в именительном падеже и перед глаголом? Получается "ты я люблю". Подразумевалось "тебя люблю я"? Такой порядок слов возможен, да, но, во-первых, мы с Вами уже знаем, что есть форма местоимения в винительном падеже, а во-вторых, почему тут мутировало местоимение, если оно стоит перед глаголом? Тогда наоборот, глагол должен был подвергнуться мягкой мутации. "Тебя люблю я" выглядело бы как "Cen velin".
А ваш вариант

"melethon lle"

, очевидно, переводится как "возлюбленный Вы", потому что "le" - это почтительная форма второго числа, то есть, подобное нашему русскому уважительному "Вы" при обращении к одному человеку. Почему в этом вашем варианте "l" двойная, понятия не имею.
А источник, который утверждает, что

"amin mela lle"

- это Синдарин... Ну, в общем, да, сейчас я смотрю на это и понимаю, что это скорее Синдарин, чем Квенья, но я даже думать не хочу, каким образом кто-то составил этот вариант, потому что это пиздец, простите меня пожалуйста. Забудьте как страшный сон. Прошу.

...
Короче, еще раз прошу прощения за свою эмоциональность, многословность и занудство. Я правда безумно люблю Синдарин, и ужасно болезненно реагирую, когда вижу, как с ним частенько обращаются. Нельзя, ну нельзя лезть в язык, если не имеешь ни малейшего о нем представления, почему составители разговорников этого не понимают? Вот так потом я ору белугой, когда в фанфиках вижу подобные адские коверканья прекрасного Синдарина - Толкин бы вообще удавился от ужаса, наверное.

[Нэко]

...GreenSun, спасибо вам огромное за такой чудесный разбор, ужасно интересно сейчас было прочесть, я из этого разбора, как оказалось, ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО не знала *—*

Т.е. 100% новой информации!

[Niel Ellington]

...GreenSun, *впечатлилась* Ого! Похоже, я знаю, к кому буду обращаться за переводом
Спасибо большое ) Честно прочла всё написанное, почти всё поняла (но зная себя, могу сказать, что забуду половину ) и клятвенно обещаю вам не пользоваться разговорниками )

А можно попросить вас еще об одной услуге, раз уж вы увлекаетесь синдарином?) Приведите, пожалуйста, примеры прощальных фраз - что-нибудь такое нежное, но не как между возлюбленными, а просто нежное ) Или... ну, в общем, прощальное И не насовсем, так сказать, потому как у меня персонаж уезжает, но должен вернуться )
Сама запуталась в том, что имела в виду

[...GreenSun]

Tagarela,
Да не за что) Я очень рад, что оказался интересным и полезным. Вообще Синдарин - это очень сложный язык, и я сам с собой упарываюсь на этой теме, не доводилось встречать еще понимающих в этом людей.

Niel Ellington,
Обращайтесь, я обожаю составлять на Синдарине всякие фразы) Получаю невероятное удовольствие, хоть это и настоящая пытка, когда нужно слово, которого в Синдарине просто нет xddd
Спасибо Вам, что прочитали и впечатлились) Насчет "забыть" - не волнуйтесь, я сам все эти правила если и помню, то очень в общем (типа - где какая заковыка может быть, а какая именно, сейчас посмотрим в учебнике), и когда составляю фразы, просто использую учебник и словарь.
Насчет прям примеров сказать что-то не могу. Вот что встречается в учебнике Ренка про прощания вообще:
If you want to leave, you can say goodbye using:
Cuio vae! (Fare well!)
or, if you prefer a very formal phrase:
Namáriё. (Farewell!)
However, this is not Sindarin but Quenya, a very ancient elvish language. The Sindarin equivalent of this may read:
*Novaer! (Farewell!)

И два варианта из другой главы, там была тема самочувствия:
No galu govad gen. (May blessings go with you.)
No in elenath hílar nan râd gîn. (May all stars shine upon your path.)

Но заготовок таких я не припомню. Если Вы сами придумаете несколько более поэтичных вариантов на русском, я могу попробовать перевести их на Синдарин по мере возможностей

[Niel Ellington]

No galu govad gen. (May blessings go with you.)
No in elenath hílar nan râd gîn. (May all stars shine upon your path.)

О! То, что доктор прописал надо! Теперь бы выбрать из этих двух...

Спасибо еще раз )

...GreenSun, раз уж пошла такая пьянка, можно попросить вас через пару дней пройтись по одному тексту и проверить правильность синдаринских фраз? Потому что они в большинстве своем взяты из разговорника

[...GreenSun]

Niel Ellington,

О! То, что доктор прописал надо! Теперь бы выбрать из этих двух...

Лично мне вторая по смыслу больше нравится) И она совсем такая эльфийская)
Всегда пожалуйста)

можно попросить вас через пару дней пройтись по одному тексту и проверить правильность синдаринских фраз? Потому что они в большинстве своем взяты из разговорника

О, это я с огромным удовольствием Только где-нибудь после второго января - пишите на умыл

[Niel Ellington]

...GreenSun, вот я подумала-подумала и как раз вторую и взяла )

О, это я с огромным удовольствием Только где-нибудь после второго января - пишите на умыл

Спасибо!) Тогда я пока выложу его таким, как есть сейчас (хочется к НГ подарок читателям сделать) и заранее укажу вас в шапке, можно?) А потом уже поменяю фразы на правильные - чую я, что там ВСЁ будет неверным, ибо разговорники же

[...GreenSun]

Niel Ellington,
Заранее не надо, укажете меня в шапке тогда, когда проверим всем фразы)

[Niel Ellington]

...GreenSun, договорились )

[Нэко]

No in elenath hílar nan râd gîn. (May all stars shine upon your path.)

оооооооо КАК КРАСИВО

...GreenSun, без стёба, вы ужасно полезный спасибо вам

Niel Ellington, ...GreenSun, бггггг, так приятно быть свидетелем — встретились два шиппера одной и той же ОТП, я-то знаю, о чём речь идёт, там реально нежный и очень милый текст

[Niel Ellington]

Tagarela, а вот да Я же жду с громадным нетерпением, когда ...GreenSun закончит свой фик, чтобы наконец-то припасть к источнику наслаждения прочесть его

[...GreenSun]

Tagarela,
прррриятно быть полезными кстати, мы вроде еще не закончили дискуссию на сообществе вопросов, да?)

бггггг, так приятно быть свидетелем — встретились два шиппера одной и той же ОТП, я-то знаю, о чём речь идёт, там реально нежный и очень милый текст

о, да мы оба пишем мирквудцест?) это же шикарно! тогда мне вдвойне приятно будет проверить эльфийские фразы

Niel Ellington,

когда ...GreenSun закончит свой фик, чтобы наконец-то припасть к источнику наслаждения прочесть его

черт, это будет нескоро xddd

[Niel Ellington]

...GreenSun,

о, да мы оба пишем мирквудцест?) это же шикарно! тогда мне вдвойне приятно будет проверить эльфийские фразы

угу ) Не поверите, как я визжала радовалась, когда увидела, кто именно ответил на мой вопрос ) У меня ж ваш фик давненько в список "Жду окончания" занесен

черт, это будет нескоро xddd

Сразу вопрос: когда будем проверять, то будем по у-мылам бегать, или с вами можно как-то связаться вне дайри?) Я есть на фикбуке, в скайпе, в гугл почте и где-то еще, но где - сейчас не упомню

[...GreenSun]

Niel Ellington,

Не поверите, как я визжала радовалась, когда увидела, кто именно ответил на мой вопрос ) У меня ж ваш фик давненько в список "Жду окончания" занесен

Ой
А пишу я, увы, чрезвычайно медленно, потому что боюсь все испортить xd

когда будем проверять, то будем по у-мылам бегать

Честно говоря, мне было бы намного удобнее в дайри, потому что все это дело очень обстоятельное. Но если что, там на ходу решим, может, другие варианты будут и удобнее)

[Niel Ellington]

...GreenSun,

А пишу я, увы, чрезвычайно медленно, потому что боюсь все испортить xd

Эх-х... Ну что ж делать, буду ждать *пристроилась в уголочке и утянула подушку, чтобы устроиться поудобнее*

Честно говоря, мне было бы намного удобнее в дайри, потому что все это дело очень обстоятельное. Но если что, там на ходу решим, может, другие варианты будут и удобнее)

Да мне, в принципе, не так уж и важно, где именно ) Если в дайри, то можно в у-мылах, а можно сделать закрытую запись и переписываться там в комментариях.

[...GreenSun]

Niel Ellington,
Умылы кажутся мне наиболее удобными

[Niel Ellington]

...GreenSun, хорошо )

[Nightday]

Niel Ellington, вы лучше про Леголасова коня спросите отдельным постом, в этом-то про языки речь О_о

...GreenSun, разбор шикарный, спасибо

[...GreenSun]

Nightday,
Да не за что, всегда рад написать простыню про Синдарин)

[Нэко]

...GreenSun,

кстати, мы вроде еще не закончили дискуссию на сообществе вопросов, да?)

угу, абсолютно верно Т_Т я сейчас почти всё время с телефона, и если прочесть что-то с теелефона могу, написать ответ в духе "спасибо, как круто!" с телефона могу, то на длинные обдуманные ответы — только ноутбук, я вам и тёзке моей там напишу ответ, приношу вам свои извинения за такую неаккуратность...

[Niel Ellington]

Nightday,

вы лучше про Леголасова коня спросите отдельным постом, в этом-то про языки речь О_о

Я про языки не думала, я думала про то, что это мой пост и я задам в нём сразу два вопроса ) Но вы правы.

[Нэко]

Niel Ellington, если вас не затруднит, пожалуйста, верните вопрос про коня в этот пост, а то вы уже в обзоры попали именно как конь, будет неудобно перед тем большим кол-вом людей, что их читают, когда они придут по ссылке, а коня тут и нет...


...GreenSun, а не могли бы вы заодно рассказать, кстати как переводится имя дворецкого — Гэлион? пожалуйста...

[Niel Ellington]

вы уже в обзоры попали именно как конь

Как звучит-то. Хорошо, верну.

а не могли бы вы заодно рассказать, кстати как переводится имя дворецкого — Гэлион?

А можно я тут встряну? Где-то я натыкалась на чудные рассуждения с доказательствами, что имя Гэлиона не эльфийское, а гномье, но переводится как "сын света" или что-то в этом духе.

[Нэко]

Niel Ellington, блин, я в запарке описАлась, сорри...

да лааааааааадно! XDDD ой мамочки пожалейте мой мозг, он маленький и слабый, такое ему не вынести XDD

[Niel Ellington]

Tagarela, а вот оно, в Википалантире:

«The name is probably Gnomish, composed of the elements gal-, or light (cf. the Gnomish Lexicon, page 37) – an element that also appears in the familiar names Galadriel (‘lady of light’) and Gilgalad (‘star-light’) – and -ion, here probably a patronymic suffix (cf. Salo, A Gateway to Sindarin, p. 165). If so, then it would mean something like ‘son of light’.»

Имя, предположительно, с языка гномов. Состоит оно из "gal-", что переводится как "свет" (согласно "Гномьему лексикону", стр. 37) - это слово также появляется во всем знакомом имени Галадриэль ("леди света") и Гил-Галад ("звёздный свет") - и "ion-", что в данном случае является патронимическим суффиксом (согласно синдаринскому словарю Дэвида Сало, стр. 165). Таким образом, имя "Гэлион" означает что-то вроде "сын света".

Перевод мой и сделан на коленке, так что не судите за возможную кривость )

[Нэко]

Niel Ellington, но.. но КАК? но ОТКУДА? но ПОЧЕМУ ОН НОСИЛ ГНОМЬЕ ИМЕЧКО? XDDD